10月17日，委内瑞拉代总统德尔西·罗德里格斯宣布，预计未来五年将吸引近760亿美元石油投资，其中委美双边协议涉及17处油田，并计划部署250台钻机。今年1月3日，美国将委内瑞拉总统马杜罗及其夫人绑架到美国，九个多月后，美委重新围绕石油资源展开所谓的大规模“合作”。对委内瑞拉来说，那是非常悲伤的一天。总体来看，中国与拉美的关系中，双方都能够看到发展、增长和共同福祉方面的成果。我们拥有世界上最大的石油储量，但要开发这些资源，仍然需要国际合作、融资、技术和投资。但这些努力也曾遭遇强烈抵制，甚至受到暴力打压。我认为，当前美国政策的一个重要变化，是它越来越公开地表现出使用暴力和强制手段的意愿。事实上，拉美始终存在试图摆脱这种依附关系、寻求自主发展的努力。但如今，美国正试图扭转这一趋势。这当然有可能让委内瑞拉民众受益。它仍然把拉丁美洲视为自己天然的势力范围，并正在重新回到这种看待世界的方式。这场军事行动又给您以及委内瑞拉社会带来了怎样的冲击。经历这一系列重大变化后，委内瑞拉人民最希望看到怎样的未来。这种做法的严重程度与过去有所不同。卡洛斯·罗恩（Carlos Ron）曾任委内瑞拉外交部北美事务副部长、西蒙·玻利瓦尔研究所所长，现任“三大洲社会研究所”“我们的美洲”项目联合协调人。在您看来，美国对拉丁美洲最大的误解是什么。：您刚才谈到，美国长期将拉丁美洲视为自己的势力范围。1月3日当天，白宫释放的信息就明确表达了希望获得委内瑞拉资源准入权的意图。但遗憾的是，美国长期采取的是强加意志、维持主导地位的方式。如果美国此前愿意承认委内瑞拉有权制定自己的政策，有权按照自己的意愿决定国家未来，那么双方的合作本来可以继续下去。如果美国愿意尊重拉美国家的主权，哪怕只是迈出一小步，承认双方的关系应该建立在互利基础上，而不是建立在剥削之上，那么双方其实可以开展大量有益的合作。我们也正在努力团结来自不同政治立场的社会群体，希望通过加强国家机构来维护和平、捍卫国家主权。如果双方要走出长期的干预与对抗，建立一种真正平等互利的关系，首先需要改变什么。特朗普政府究竟如何调整对委政策，从而进一步掌控委内瑞拉的战略资源。：美国与拉美之间的关系不仅涉及外交和经济，也深深影响着当地社会。由于美国长期在这一地区拥有巨大的影响力，我们很难将美国的影响与拉美社会自身的发展完全区分开来。当美国发现自己在拉美的影响力受到挑战时，它会采取更强硬的行动。拉美是一个始终处于这种矛盾之中的地区。能否从个人经历出发，谈谈您当时在哪里、经历了什么。那些不幸的事件已经发生。过去，委内瑞拉一直是美国可靠的合作伙伴。这并不意味着拉美国家一直无所作为。这是当前环境下的一项重要挑战。你会感到沮丧，也会感到愤怒。这关系到保护生命、维护和平。在他看来，美国始终将拉美视为自身势力范围，但如今采取的干预手段更加激进。委内瑞拉从未主动终止与美国的合作。根据此前披露的合作安排，相关项目涉及委内瑞拉17处油田，美国希望通过企业合作等方式扩大对委内瑞拉石油资源的开发和获取。自美国建国以来，它就一直试图获取拉丁美洲的资源。此前，我们从未见过一国现任总统被美国军队绑架这类情况。中国并不要求拉美国家为了与中国合作而改变自身的内部政策，而是尊重拉美国家的主权。制裁切断了资金来源，限制了设备维护，导致我们无法获得必要的零部件以及炼油设备所需的一些组件。但我认为，没有必要通过军事干预来实现这一目标。与此同时，美国也感受到自身全球地位面临的压力。特朗普愿意以过去未曾出现过的程度使用武力。在您看来，这种变化背后究竟有哪些战略和经济考量。这说明，国际合作可以建立在不同的原则之上。在现有环境和外部威胁之下，我们必须团结起来，尽可能地捍卫和维护国家主权。从这个意义上说，特朗普并没有改变美国的根本目标。对委内瑞拉来说，石油产业是国家收入的主要来源。【对话/ 郑乐欢】。它有助于让双方的冲突从军事领域重新回到政治领域，通过外交谈判解决问题。结果是，部分拉美国家的司法体系在形成过程中，受到美国利益的影响，而不完全是根据本国的实际需要和自身特点来设计的。您如何评价当前的美委石油合作。卡洛斯·罗恩 ：拉美与美国之间存在着非常深厚、历史悠久的依附关系。：距离1月3日的军事行动已过去近十个月。因为美国通过提供资金，可以推动建立对其有利的法律框架，从而保障自身获取资源、实现资源开采的利益。此外，美国在采取行动时完全无视国际法和国际社会的态度。您如何理解当前委内瑞拉社会的主要诉求。而美国与拉美的历史关系，则长期伴随着资源攫取和冲突。卡洛斯·罗恩 ：美国对委内瑞拉石油感兴趣，这是显而易见的。您长期研究美国对拉美政策，最近也就这一问题发表文章。它已经不再像过去那样在所有技术领域都占据绝对优势。美国的生活方式已经深深渗透进拉美社会，包括电视、媒体、文化、教育，甚至司法体系。从更深层次来看，这种历史形成的依附关系，究竟在多大程度上塑造了拉美国家的社会结构和发展模式。军事行动之后，美国为何又回到石油谈判桌。任何试图维护自身主权的行动，都需要考虑如何面对美国的影响力。如今，另一个国家的军队进入我们的领土，发动这样的军事侵略，这让人感到非常难过。这破坏了双方长期形成的合作关系。另一方面，对委内瑞拉来说，当前的合作也具有重要意义。如果美国能够真正理解拉美国家的诉求，承认双方的平等地位，那么双方未来的关系也可能出现令人意想不到的积极变化。我了解到，事发时您本人就在委内瑞拉首都加拉加斯。今年以来，双方在能源领域的合作出现重大变化。卡洛斯·罗恩 ：从某种意义上说，美国把委内瑞拉排除在国际石油和能源市场之外，实际上是给自己制造了一个问题。因此，它试图重新巩固对拉美的控制。在您看来，委内瑞拉应该如何在引进外部投资、恢复石油生产与维护国家资源主权之间取得平衡。卡洛斯·罗恩 ：是的，我当时就在加拉加斯，距离炸弹落下的地点只有大约5公里。人们当然对发生的一切感到不满。与此同时，华盛顿不断通过关税、制裁以及安全合作等手段强化在西半球的影响力。如果委内瑞拉现在能够与美国建立一种合作关系，重新获得所需的零部件、技术以及其他资源，那么我们就有可能逐步重建石油基础设施。对委内瑞拉人民而言，不与世界上军事实力最强大的国家陷入军事对抗非常重要。您曾担任委内瑞拉外交部北美事务副部长，长期参与对美事务。在过去二三十年里，拉美曾努力走上一条更加独立的发展道路。为什么拉美国家即使在政治上获得独立，也很难完全摆脱美国的影响。在我看来，最重要的一点，是美国必须改变对委内瑞拉的制裁政策，为委内瑞拉恢复增长创造条件。：特朗普重新入主白宫后，美国明显加强了对拉丁美洲的关注。我认为，我们正处于这样一个时刻：美国感到有必要重新确立自己对拉美的主导地位。委内瑞拉一直愿意通过外交谈判解决问题，只是美国过去并不接受委内瑞拉提出的条件。：今年1月3日，美国对委内瑞拉发动军事行动，将马杜罗总统及其夫人带往美国。近日，在上海举行的全球南方学术论坛期间对话卡洛斯·罗恩，围绕美国对委政策转变、拉美右翼政治力量崛起、地区一体化困境，以及中国与拉美合作的机遇和挑战等问题展开讨论。它的逻辑仿佛是：我们需要你们的资源；如果你们不愿意交出来，我们就通过武力进入。无论两国由左翼还是右翼政府执政，双方的合作都曾长期持续。图片来源：特朗普“真实社交”账号。真正破坏这种合作关系的，是美国的制裁政策。为什么会出现这种情况。这是委内瑞拉近年来经历的最重大的政治事件之一。这并不是委内瑞拉主动选择的结果，而是美国自己的政策造成的。不过，这项合作也引发了争议。但与此同时，我认为，这件事也让人们更加清楚地意识到，接下来应该如何应对当前的局势。中国在人工智能等领域取得了重要进展，金砖国家也在讨论如何加强资源合作，以及如何减少对美元的依赖。长期以来，美国通过贸易、投资、文化传播以及各种制度性合作，在拉美地区建立了广泛的影响力。一方面，委内瑞拉拥有丰富的石油储量，却长期受到制裁、投资不足和设备老化等问题困扰，急需外部资金和技术；另一方面，美方在相关合作安排中的特殊地位，也让外界担忧委内瑞拉能否真正掌握自身石油资源的开发与收益。对于普通民众来说，他们既要面对外部压力，也要应对长期经济困难带来的现实挑战。对比之下，中国与拉美的合作提供了另一种可能性。总体而言，我认为委内瑞拉人民希望拥有和平，希望经济状况得到改善，希望自己的物质生活需求能够得到满足。我们一直是一个珍视国家主权、并为此感到自豪的国家。我们必须看到，美国在拉美有着长达200年的干预历史。委内瑞拉也正在经历政治关系调整和能源产业重建。尽管双方在经济、文化和社会层面有着密切联系，但政治上的不平等和资源利益冲突似乎始终难以消除。卡洛斯·罗恩 ：现在，我们正处于一个非常特殊的时期。今年1月，美国总统唐纳德·特朗普在其社交平台“真实社交”上公开了美军于3日入侵委内瑞拉并逮捕该国总统尼古拉斯·马杜罗后将其押送的画面。您如何理解美国对委政策的这一转变。这不是建立国际关系的正确方式。今年1月，美国更是直接对委内瑞拉采取军事行动。而委内瑞拉与美国恢复接触，既有能源产业发展的现实需求，也是避免军事对抗、维护国内和平的必要选择。没有人希望它们发生，但如今我们必须面对现实。委内瑞拉人民希望维护国家主权、国家和平与社会稳定。真正不同的是他采取的手段。如今的问题不仅是军事行动本身，还包括此前不断升级的制裁、关税、战争威胁以及各种施压手段。因此，拉美与美国之间的依附关系非常难以摆脱。但在特朗普第一任期内，以及更早的一段时间，美国不断升级非法制裁，最终将委内瑞拉排除在国际市场之外。与历届美国政府相比，特朗普这一任期对拉美政策最显著的变化是什么。卡洛斯·罗恩 ：美国对拉美的兴趣有着悠久的历史。但我们也必须认识到，这是一个需要面对的艰巨挑战，因为过去近十年的制裁已经对委内瑞拉造成了很大影响。美国是否正在重新确立对拉美地区的主导权。：事实上，过去多年，美国一直通过经济制裁限制委内瑞拉的石油出口和国际融资，如今却又表现出重新进入委内瑞拉能源市场的强烈意愿。美国认为，这些变化正在威胁其主导地位。过去近十年的美国制裁严重削弱了委内瑞拉自身开发石油资源的能力。卡洛斯·罗恩 ：我认为，最根本的问题在于，美国并没有把拉美视为一个平等的合作伙伴。：石油一直是委内瑞拉经济的命脉，也是美委关系中的核心议题。例如，20世纪90年代，美国曾为拉美一些国家的司法改革提供资金支持。